Entrevista con Osvaldo Bayer

Una vida, en sus palabras

Osvaldo Bayer: historiador y periodista cuyos relatos de las luchas obreras y anarquistas representan uno de los aportes más valiosos a la cultura argentina.

La primera reunión con Osvaldo Bayer ocurrió en 2005 en su casa de Buenos Aires, conocida como El Tugurio. La idea era proponerle realizar un documental sobre la acumulación primaria de un pequeño grupo de habitantes del país nucleados en la –primera y luego segunda– Sociedad Rural Argentina. Esta historia de la Argentina tenía un eje transversal en la construcción de un relato racista para deshumanizar a los indígenas y al gaucho para luego asesinarlos (y esclavizar a los sobrevivientes), con el propósito de robarles sus tierras y el ganado cimarrón. Entre ellos se encontraban miembros de la familia Martínez de Hoz, quienes desde principios de 2011 entablaron un pesado juicio para censurar la obra y obtener una indemnización millonaria.
Dicho proceso “cayó” en la Sala M de la Cámara Nacional Civil integrada por Matilde Díaz de Vivar, Fernando Posse Saguier y Mabel de los Santos (los dos primeros nombrados jueces de la Nación en tiempos del dictador Videla). El documental se llama Awka Liwen (“Rebelde amanecer” en español) y ha sido visto por millones de habitantes en el país y el exterior (también fue elegido por The Washington Post como “el evento cultural del día” y fue nominado en el New York Film Festival / Latinbeat 2012 entre más de 30 distinciones y cinco primeros premios en festivales de cine en todo el mundo). El siguiente paso, frente a la demanda, fue diseñar una estrategia de defensa litigando en causa propia y, al mismo tiempo, producir el documental que explicará por qué un procedimiento judicial tan anacrónico y kafkiano es posible en la Argentina del siglo XXI. La clave es la historia económica del país. Al margen, las visitas a Osvaldo en Argentina y Alemania se repiten regularmente, en parte en Alemania y en parte en Argentina. En uno de esos encuentros, en junio de este año, durante un fin de semana en su casa de Linz am Rheim, junto a su compañera Marlies, Osvaldo respondió con detalle sobre su vida, su obra y la historia argentina.
–¿Cómo fue su infancia? ¿Fue un niño feliz?
–Pasé una infancia muy feliz realmente. Mis padres siempre me trataron muy bien y también mis hermanos. Yo era el menor de dos hermanos. Viví primero en Bernal y luego en el barrio de Belgrano. Siempre me quedó el recuerdo de esos años tan felices en la infancia. Y justamente ahora estoy viviendo en el barrio donde viví hace más de 80 años y soy el habitante más viejo de Belgrano. Siempre recuerdo esos años donde podíamos jugar todo el día a la pelota porque pasaba un carro cada veinte minutos.
Bueno, ahora no se ve ningún niño en la calle, se ve un auto detrás de otro por la calle Arcos y por Monroe, donde yo vivo. ¡Cuánto cambió la vida, el sistema de vida, que ya los niños no pueden jugar en la calle!
–¿La casa familiar era El Tugurio o era alguno de los otros departamentos que hay en esa propiedad?
–La casa era una casa grande, construida en 1921, que ocupaba todos los negocios que hay actualmente. Mis padres la reformaron muchos años después y se hicieron dos departamentos arriba, dos negocios abajo, y de la casa vieja quedó El Tugurio, como lo llamó Osvaldo Soriano. El Tugurio es para mi una casita muy linda, me trae muchos recuerdos y es donde vivo actualmente cuando estoy en la Argentina.
–¿Tuvo algún hecho traumático en su infancia?
–No, no puedo recordar ningún hecho traumático de ninguna manera. La tristeza fue cuando murió algún compañerito en la escuela, eso fue una enorme tristeza, no podíamos explicarnos qué era la muerte. Pero trauma no tuve, tuve una infancia, muy muy feliz.
–¿A qué se dedicaban sus padres?
–Mi padre era empleado de Correos y mi madre era dueña de casa. Siempre estuvo atendiéndonos a nosotros, hacía las compras. Mi padre, en cambio, viajaba constantemente porque era inspector de Correos y Telégrafos.
–¿Él tenía alguna actividad gremial o era anarquista?
–No, él era socialista, de la línea de Palacios.
–¿Cómo fue para usted vivir durante el gobierno de Perón?
–Hubo grandes dificultades y grandes novedades. Fue algo nuevo en la Argentina, todos los días había algo para discutir, algo para analizar. Fueron tiempos muy, muy, muy movidos.
–¿Y en el área cultural qué sucedió?
–Siguió más o menos lo mismo… Se le dio más importancia al obrero, ¿no? Se le dio mucha más entrada a los obreros a la cultura, eso hay que reconocerlo. Lo único es que era todo demasiado autoritario, ¿no? Se obedecía lo que decía Perón; en lo democrático, en la discusión hacia abajo, se había perdido bastante.
–¿Cuándo conoció a Marlies, que está aquí? ¿Cómo fue?
–A mi mujer la conocí en la escuela de periodismo donde íbamos los dos, ella estudiaba como traductora y yo como 37Yo habré tenido 19 años, ella 16… Dando una conferencia sobre Wagner en la escuela de periodismo, ahí la conocí. Se acercó ella… (Se escuchan ruidos, es Marlies que interrumpe para corregir la historia de ese primer encuentro.)
–Dice que no. Dice que es mentira (en complicidad con Marlies).
–A ver, esperá… Ese fue el primer conocimiento, ¿no Marlies? Y después fue jugando a la pelota, al fútbol… ¿Dónde fue? Marlies Bayer: Fue el 21 de septiembre, el Día del Estudiante de 1947; fuimos a una estancia en las afueras de Buenos Aires en un ómnibus donde estaban atrás sentados los traductores y en la fila delantera los periodistas, nos presentaron y ahí nos conocimos. Y a partir de esa noche nosotros íbamos caminando desde la escuela, que estaba en Córdoba y Maipú, hasta Retiro, así nos conocimos.
–¿Y la conferencia de Wagner, Marlies? (Osvaldo insiste en darle un tono más épico.)
MB: –¿Cuándo hablaste sobre Wagner?
–¿Vos te aproximaste…?
MB: –No, no. Íbamos con una amiga esa noche al Colón a ver Rigoletto, y le dije a mi amiga “mirá, este muchacho me gusta, él atiende la biblioteca en la escuela de periodismo…”, Nada más. Pero no me acerqué, nada.
–Poné eso, que ella me interrumpe…
–Sí, va a estar…
–Es lindo como siempre los hombres meten la pata.
–Y las mujeres nos corrigen.
–Menos mal…

Alemania y los años en Clarín

–¿Cómo fue su primer invierno en el Berlín de posguerra?
–Yo tenía gran curiosidad por conocer Alemania, por conocer qué había pasado en la guerra, ya estaba Marlies en Alemania, ahí nos casamos… Sinceramente encontré una Alemania destruida completamente, las ciudades hechas polvo y las mujeres trabajando. Impresionante todo lo que hacían sacando polvo, llevando los ladrillos. Los desastres que habían hecho los hombres luego los tuvieron que arreglar las mujeres. Los hombres… Si había hombres, porque muchos habían caído prisioneros, otros habían muerto en la guerra, otros estaban muy deprimidos, no trabajaban. Me entusiasmó esa juventud, la juventud alemana que había ido solamente al principio a la guerra y había vuelto, o los que no habían ido todavía porque eran muy jóvenes. Ahí los conocí…
El propósito de esa juventud era un nunca más a la guerra, la paz. Y se hacían asambleas. Habían cambiado totalmente la ideología de sus padres, que era el nazismo, ¿no? Se proponían una Alemania que hiciera la paz para siempre entre los pueblos. Aprendí muchísimo esos primeros años en la Universidad de Hamburgo estudiando filosofía e historia. Los viejos que habían sobrevivido a la guerra ya no hablaban del nazismo, ya no lo defendían. Había sido también la gran decepción para ellos.
–¿Había una especie de negación acerca de los campos de concentración?
–No, no, se reconocieron de inmediato.
–¿Por parte de la gente común?
–Había pequeños sectores que decían que eran todas mentiras, pero en general la gente lo reconoció, fui a visitar los campos de concentración para verlos, también se siguió atentamente los juicios de Nuremberg, ¿no?
–Con lo duro que es el invierno acá, ¿cómo fue sin carbón, sin combustible para calefacción?
–Sufrimos mucho frío los primeros años, se comía muy poco y el frío era muy grande. Había poco carbón y poco petróleo, de manera que se sufría mucho frío y se sufría bastante hambre, se comía lo necesario solamente.
–Kartoffel (papas).
– (Risas) Sí, principalmente.
–¿Qué descubrió, además?
–Fue un cambio muy positivo porque descubrí en el pueblo el ansia de cambiar todo, de crear la paz entre los pueblos. Yo me afilié a la Juventud Socialista, socialdemócrata (SPD) que también buscaba algo de igualdad entre los pueblos, entre los ricos y los pobres. Fueron años de mucho aprendizaje para mí. A los cinco años regresé a Buenos Aires y me dije: “Quiero escribir historia. Primero voy a aprender un idioma que sea muy fácil de entender por todos, no una escritura académica”. Y estudié dos años periodismo para escribir historia en un lenguaje que entendiera la gente. Entre en el diario Noticias de Buenos Aires, que era de la tarde; para mí fue una gran experiencia, y me gustó tanto que seguí la profesión durante toda mi vida y trabajé en muchísimos diarios.
–O sea que de la filosofía pasó al periodismo.
–Más bien de la historia fui al periodismo.
–¿Cuál era la diferencia en las escuelas de filosofía en Alemania y Argentina, en esa época?
–Yo había hecho dos años de filosofía en Buenos Aires y el peronismo había entregado la facultad a la Iglesia Católica. De manera que se aprendían solamente las teorías católicas, las teorías religiosas y se dejaba de lado la otra filosofía. Fue también una de las cosas que me empujaron a salir. No solamente el amor hacia mi mujer que estaba en Alemania, sino también venir a estudiar a Alemania, porque allí (por Buenos Aires) aprendíamos una filosofía con la que yo no estaba de acuerdo.
–Trabajó en el diario Clarín en la época de Noble. ¿Cómo era en dicha época, antes de la era Ernestina de Noble-Magnetto?
–Trabajé en Noticias Gráficas y cuando se vendió y pasó a ser una cooperativa, yo me dije: “Quiero vivir un año en la Patagonia, no quiero vivir siempre en Buenos Aires”. Mis padres habían vivido allá y por ejemplo me había relatado el caso de las huelgas, todo eso, y yo quería conocer la historia de ese territorio. Recibí un ofrecimiento de dirigir el diario Esquel y me fui allí. Fue muy bueno, pero tuve una mala experiencia, porque el director no estuvo de acuerdo con la línea que yo le daba al diario, que era a favor de la gente que no tenía tierras y de los pueblos originarios. Y se originó ahí una gran diferencia… El propietario del diario me acusó falsamente ante la policía de doble tentativa de homicidio.
–¡Doble tentativa de homicidio!
–Contra él. Yo no sabía manejar un arma, ni un cuchillo… Estuve preso…
–¿Cuánto tiempo?
–Tres días. El abogado que yo puse era amigo mío, me sacó de inmediato porque no tenían ninguna prueba. Eran testigos 36-Osvaldo-Bayer 1 falsos lo que tenían, empleados del propietario del diario. El juez me dio la libertad y quedó en la nada, pero el hombre me echó del diario. Entonces yo fundé el diario La Chispa. Los primeros números tuvieron mucho éxito, pero sinceramente no me daba el dinero para mantener un diario en sus principios, había que poner mucho dinero, no lo tenía yo, de manera que regresé a Buenos Aires. Y tuve la suerte de que el primer día que regresé me encontré con un periodista que se había enterado de lo que me había pasado en Esquel, porque las radios transmitieron que había estado preso y todo lo demás, y me dijo “¿querés entrar a Clarín? Y le dije que sí…”.
Estuve muchos años, fue una experiencia realmente notable, porque todavía estaba como director Roberto J. Noble, que me apreciaba mucho, me dio absoluta libertad. Hacía notas, dirigí varias secciones al principio, tengo muy buenos recuerdos. Hasta que murió Noble y vinieron los nuevos dueños que trajo la esposa de Noble, que eran todos frondicistas. Ellos me quitaron el lugar, me dejaban hacer notas, pero no las publicaban hasta que finalmente me echaron; estos frondicistas eran gente de Frigerio.
–¿Ya estaba Magnetto?
–Claro, ¡Magnetto!
–¿Él era frondicista?
–Claro, de Frigerio. Y él me hizo echar.

Severino y la Patagonia

–¿Cómo realizó la investigación para Los vengadores de la Patagonia trágica? ¿Con qué medios?
–Mi primer libro fue sobre Severino Di Giovanni. Yo me había afiliado al anarquismo en Argentina, conocí a muchos viejos anarquistas que habían sido miembros del grupo de Di Giovanni y los invité muchos domingos a casa a comer un asado, y ellos me empezaron a relatar toda la historia de Severino. Luego fui al Archivo General de la Nación y encontré muchísimo material y me di cuenta de que iba a ser para mi primer libro. Lo escribí, salió y fue un éxito bárbaro, desde las primeras semanas fue best seller, se hicieron varias ediciones y ahí me propuse seguir escribiendo historia. Mi segundo libro fue Los vengadores de la Patagonia trágica, que actualmente se llama La Patagonia rebelde, que fueron cuatro tomos, también fue un éxito total, eran siempre best seller y me salieron al paso hombres del cine, como Héctor Olivera.
–También tuvo una experiencia que no prosperó con Leonardo Favio.
–Él tuvo 16 años los derechos del libro sobre Severino Di Giovanni. Fue una experiencia tremenda porque me llamaba todas las noches a mi casa para contarme cómo era cada una de las escenas, y por ejemplo, me contaba cómo iba a ser el fusilamiento de Severino, cómo iba a caer, las balas, etc. Duraba una hora y yo tenía una paciencia de santo porque eran las 2, 3 de la mañana cuando me llamaba. Fue un gran director de cine, lástima que nunca pudimos hacer nada con él. Con Severino, hubo ocho directores de cine que querían hacerla y ninguno fue capaz de hacerla.
–¿Por qué?
–Porque tenían miedo de que, en aquel tiempo, fuera prohibida por el gobierno. Siempre se prohibían películas peligrosas, y como era un pistolero simpático, los asaltos eran muy simpáticos, muy cinematográficos, entonces tenían miedo de que el gobierno la prohibiera.
–¿En estos últimos tiempos nadie le propuso hacerla?
–No, nadie fue capaz de hacerla.
–¿Se sentía o se siente identificado con Severino Di Giovanni?
–Me sentí identificado con la lucha de él, ¿no? Por terminar con las grandes injusticias de la sociedad. En lo que no estuve de acuerdo fue con los asaltos que a veces terminaron con muertos. Matar es algo imperdonable. Eso es algo que yo le reprocho a Severino y lo digo en mi libro. Era una lástima porque fue un alma preciosa, nunca se aprovechó de los asaltos. Lo que sacaba era para publicar libros anarquistas. Fue un hombre íntegro pero tuvo ese defecto: matar gente en los asaltos.
–Dice que vive en dos mundos: Alemania y Argentina. ¿Por qué son dos mundos diferentes?
–En Alemania la vida es mucho más moderna, digamos. La Argentina tiene todavía cosas muy antiguas. Evidentemente, Alemania es un país rico y la Argentina es un país en desarrollo. Yo, por ejemplo, una vez por semana recorro las villas miseria, bueno, eso no se ve en Alemania. A Alemania le faltan problemas y a mí, que estuve toda la vida dedicado a luchar para solucionar problemas, me faltaba eso ¿no? Me faltaba la Argentina, ¿no?
–¿Se aburre aquí?
–No, no me aburro porque leo mucho.
–¿Usted es ateo? ¿Cree en la persistencia de la conciencia después de la muerte?
–Para mí, es todo un misterio, no soy ateo. Creo en aquello que va avanzando para el conocimiento de donde venimos, de para qué venimos, a quién se le ocurrió crearnos. Es un gran misterio que todavía nuestra ciencia no ha logrado descifrar y hay que seguir. Sería el más grande acontecimiento de nuestra ciencia descubrir el origen del hombre, ¿no? Ahora, no ayuda el haber creado mitos religiosos que a ciertas personas las deja tranquilas.

“Hay que perseguir las utopías y tratar de alcanzarlas”

Considera que fue justo el ajusticiamiento del general golpista Eugenio Aramburu?
– Y, bueno, yo estuve en contra de esa muerte, pero por otra parte el general Aramburu se la buscó con su dictadura y con los fusilamientos que hizo. Él fusiló después de muchos años. A la violencia siempre sale otra violencia, y eso él tendría que haberlo considerado antes de enviar gente al fusilamiento. Me pareció un crimen porque estoy en contra de todos los fusilamientos. Me hubiera parecido muy bien que se le hubiera hecho un juicio y se lo hubiera encarcelado.
– ¿Cuál fue su primer sentimiento cuándo se enteró de que su nombre aparecía en la lista de la muerte de López Rega?
– Esa gente estaba totalmente loca, jamás manejé un arma, salvo en el servicio militar. Fue una gran injusticia y me dí cuenta de 37-OSVALDOS-2 que tenía que irme del país porque me iban a matar, como les pasó a tantos amigos. Lo primero que hice fue pedirle a mi mujer que se fuera con nuestros cuatro hijos a Alemania, cosa que hizo con gran sacrificio, dejando todo lo que teníamos en Argentina: una casa que nos costó mucho hacerla. Yo me quedé unos meses más pero me dí cuenta de que ya nadie me publicaba nada y se me perseguía, de manera que iba a tener una muerte innecesaria, así que me vine al largo exilio en Alemania.
– ¿En qué mes del ’75 salió de Argentina?
– En noviembre del ’75, estaba el gobierno de Isabel Perón y las tres A de López Rega.
– Que habían empezado a operar antes de la muerte de Perón…
– Sí, muy poco antes de la muerte de Perón ya estaban actuando. Por eso no pueden negar que Perón no sabía de la operación de las tres A, también fue responsable de eso. Fueron crímenes atroces.
–¿Desde principios del siglo XX hasta ahora, ¿cuál considera que ha sido el mejor gobierno argentino?
–Hum, hum, mire, yo he vivido desde el año ’27 y yo diría que tal vez Kirchner. Néstor Kirchner. Nací en el año ’27, los primeros años, que yo era muy chiquito, estuvo Yrigoyen con un segundo gobierno que fue bastante nefasto, después las dictaduras, la Década Infame, luego el peronismo… Frondizi en algunas cosas fue positivo y en otras fue negativo pero tal vez fue el gobierno que más se pareció al de Kirchner. Pero duró poco. También el de Illia, que fue un hombre muy honesto, pero también tuvo corta duración y no pudo realizar mucho de lo que él decía. Yo creo que Néstor Kirchner pudo terminar su mandato y siguió siendo consejero de su mujer y muchas de esas líneas ya las había marcado en su primer gobierno.
–¿Usted considera que la recuperación de YPF por parte del gobierno de Cristina Fernández ya la había marcado él en su gobierno?
– Sí.
– Se le criticó por izquierda tanto al frondicismo como al kirchnerismo la participación de empresas privadas extranjeras en la exploración y explotación de petróleo junto con YPF. ¿Usted considera que hay relación entre las políticas petroleras del frondicismo con las del kirchnerismo?
– Son bastante parecidas esas dos políticas.
– ¿Está de acuerdo con el sistema de explotación mixto (YPF-privados) del petróleo en el país?
– No, no estoy de acuerdo. Quisiera que fuera todo estatal. YPF ha demostrado que era una empresa muy positiva y muy honesta… Lo que pasa, claro, es que necesita capital extranjero. Pero tendría que manejarlo YPF.
– Norberto Galasso me dijo en relación a usted (en forma amistosa), “ah, Osvaldo es un anarquista utópico”. ¿Usted considera que el anarquismo y la idea de la construcción de una sociedad sin clases, con la consiguiente abolición del Estado, es algo que realmente se puede construir o es una utopía?
–No es una utopía, se puede realizar, lo que pasa es que es una sociedad cada vez más compleja y el enemigo es muy grande. Pero yo me acuerdo de ese período que hubo de las asambleas barriales (N. de la R.: se refiere al período 2001/2), ¿no? Yo concurría mucho a esas asambleas y hay que ver la fuerza del pueblo. Hablaban las mujeres de los barrios, que en su perra vida habían hablado jamás en público, y ¡qué profundas eran en analizar los problemas de ellos! Y lo que había que hacer y todo lo demás. Realmente había una fuerza impresionante en esas asambleas del pueblo. Después desgraciadamente fueron dejadas sin efecto y han quedado muy poquitas, pero eso era una fuerza para seguir adelante.
Por supuesto que el anarquismo es una utopía, pero hay que perseguir las utopías, hay que tratar de alcanzarlas. No la alcanzaremos nunca, pero ojalá que logremos el gobierno en libertad para que todos tengan el poder de hablar sobre el gobierno, de hablar sobre la forma en que hay que gobernar y de participar en cómo gobernar también, empezando por los barrios. En las asambleas populares se hablaba de los problemas del barrio y había políticos que anotaban. Esa era una forma de llegar al poder también, desde la base; eso es lo que queremos nosotros, que sean protagonistas todos y no tener un dictador que mande y que ordene.
¡Claro que es una utopía!, pero llegar a una fracción de esa utopía, ya sería una verdadera democracia. Una marcha hacia la verdadera democracia.
–O sea, el anarquismo debería ser visto como un ideal al cual seguir, no como una meta realizable en cuanto a una organización societaria.
–Un ideal. Sí, un ideal al que alguna vez ojalá lleguemos y tal vez después de tristes y tristes experiencias podamos llegar. De eso ya hemos tenido con las dictaduras, principalmente los argentinos.

Mariano Aiello
Miradas al Sur