Hay equipo

Entrevista a Julio Gambina, presidente de la Fundación de Investigaciones Sociales y Políticas (Fisyp

Mario Hernandez (MH): Ya estamos en línea con Julio Gambina. Estaba leyendo tu artículo “Cambios en el Banco Central de la República Argentina” y me quedé con una frase: “Hay equipo”.
Julio Gambina (JG): Hace mucho tiempo que en Argentina no se veía un equipo económico con un liderazgo, con un propósito claro más allá de discutir el rumbo. En el artículo hago mención que quienes llegaron con un equipo al Ministerio de Economía fueron el tristemente célebre Martínez de Hoz en tiempos de la dictadura militar que desembarcó con un equipo fuertemente cohesionado ideológicamente, preparado para llevar adelante el proceso de transformación que nutre la política económica de los últimos 40 años en Argentina.
Otro equipo económico importante fue el liderado por Domingo Cavallo construido desde Córdoba en la Fundación Mediterránea, auspiciado por el sector empresario hegemónico, en particular por el titular de Arcor, que creó un equipo profesional, técnico, que se prepararon antes de ser funcionarios de gobierno, que consolidaron los cambios producidos por Martínez de Hoz.
Alejandro Vanoli, nuevo presidente del Banco Central, es parte del Plan Fénix que surgió con profesores de la Universidad de Buenos Aires en los ’90 criticando la política neoliberal en los tiempos que también actuó Axel Kicillof quien armó un centro de investigaciones en la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA.
Está claro que ahora en el Directorio del BCRA y distintos puestos del Ministerio de Economía hay un equipo de jóvenes que militaron en el movimiento estudiantil y académico compartiendo investigaciones con Kicillof, por lo tanto, se trata de un equipo de profesionales que actuaron en conjunto previamente a ser funcionarios de gobierno, es decir, que es un equipo que viene trabajando en conjunto en militancia estudiantil universitaria, en investigación profesional y ahora ocupan varios puestos gubernamentales. Esto hacía mucho que no se veía en Argentina y, lógicamente, sin compararlo ideológicamente con los equipos de Martínez de Hoz o Cavallo, ahora está por verse si este equipo viene para desarmar la institucionalidad gestada en tiempos de la dictadura y los ’90 que consolidó una transformación reaccionaria del capitalismo en Argentina, o se trata de un equipo fiel y cohesionado ideológicamente entre ellos pero para consolidar la inserción subordinada del capitalismo argentino en el sistema mundial. Eso estará por verse, pero no se podrá decir que no hay un equipo cohesionado articulando la política monetaria-cambiaria desde el BCRA y la política fiscal, de ingresos, económica en general, desde el Ministerio de Economía.
Lo dejo como interrogante porque mucho se habló en los últimos tiempos con el gobierno de Néstor Kirchner cuando se decía que era el verdadero Ministro de Economía luego de la ida de Roberto Lavagna y con Cristina Fernández hasta cuesta recordar algunos de los nombres que pasaron por el Ministerio de Economía donde claramente no había equipos constituidos. Ahora, con Kicillof al frente, desde fines del año pasado se ha ido poblando el Ministerio y recientemente el BCRA de colaboradores que tienen una misma tradición e historia. Habrá que ver si eso se potencia en un cambio de política económica. No es lo que parece hasta ahora por las señales que se vienen viendo en el sentido de querer insertarse en el mercado mundial para obtener créditos internacionales, recibir inversiones extranjeras, afianzado en las negociaciones con el Club de París, el acuerdo de pago a Repsol y con el pago de las sentencias del CIADI, pero esto de que hay equipo plantea que ahora no habrá excusas para decir que si se quiere cambiar no se puede porque están dadas todas las condiciones para hacerlo desde el punto de vista de la constitución de un conjunto de profesionales cohesionados y fidelizados en una propuesta que encarna el Ministro de Economía.
MH: Veo que le abrís un crédito a la gestión económica. También en tu artículo señalás que la Ley de pago “soberano” incluye la constitución de una Comisión Investigadora con mandato para producir un informe en el término de seis meses. Sigo atentamente todos tus trabajos y salvo cuando fue la nacionalización parcial de YPF, es la primera vez que veo que en los últimos tiempos abrís una expectativa de este tipo.
JG: Uno escribe para alguien. Yo siempre pienso para el movimiento popular, para la izquierda en Argentina y creo que más allá de la orientación gubernamental hay un sector del movimiento popular y de la izquierda que tiene expectativas en el gobierno. No estoy hablando solo de militantes sino de votantes, de adherentes, de mucha gente que cree que hay una parte del gobierno que apunta en un sentido crítico a las políticas neoliberales hegemónicas en los últimos años desde los tiempos de la dictadura militar y el menemismo.
Estamos llegando al fin del 2014 y discutiendo si es el fin de un ciclo y tengo la sensación que hay que generar expectativas para que una parte de la izquierda o el movimiento popular con expectativas depositadas en el kirchnerismo pueda viabilizar propuestas de transformación en un sentido contrario al orden capitalista, de confrontación con el imperialismo, con las clases dominantes y, por lo tanto, hay que habilitar condiciones para la emergencia de un proyecto político popular emancipador, anticapitalista y antiimperialista en Argentina.
Axel Kicillof y algunos de los que participan en la conducción económica compartieron con muchos de nosotros en el 2001, por ejemplo, la conformación de Economistas de Izquierda (EDI). Ahí había algo, en la militancia contra el neoliberalismo en los ’90 de muchos de estos jóvenes que hoy participan de la gestión económica, compartiendo debates teóricos, políticos, militancia social que cuesta creer que pueda regalarse tan fácilmente al proyecto de las clases dominantes. En ese sentido es que habilito un crédito.
Fue lo que pasó con la expropiación parcial de YPF que pudo haber sido el punto de partida para una política emancipadora en materia de hidrocarburos. La nueva Ley de hidrocarburos no camina en ese sentido. Lo mismo pasó con la recuperación de la línea aérea de bandera, con la estatización de las AFJP, fueron todas medidas que generaron expectativas y pudieron servir de punto de partida para iniciar procesos de transformaciones que no se han verificado.
Ahora uno vuelve a esperar que esto avance. La presencia de Vanoli en el BCRA es parecida a cierta expectativa que nos generó la designación de Mercedes Marcó del Pont, que también era integrante del Plan Fénix. Yo creo que no sirve tener una expectativa negativa recurrente de que todo siempre se va a inclinar para el lado de las clases dominantes.
La realidad tendrá que demostrarnos si esto es así o no. La Ley de hidrocarburos, la apuesta a Chevron, a favor de los no-convencionales, nos dicen que aquella expectativa con la expropiación de YPF se frustró. El camino que siguieron con la devaluación de enero de este año nos muestra que las expectativas que había de cambios en el BCRA no avanzaron y se salió de Marcó del Pont a Carlos Fábrega que ahora ha sido despedido y asociado a negocios especulativos de familiares en el sistema financiero, por lo tanto, ahora puede pasar lo mismo, pero eso no quita que tengamos algunas señales incluso para pensar que el movimiento popular puede empujar las mejores tradiciones críticas a las políticas neoliberales y encarrilar un proyecto de transformación.
Si no se lucha es muy difícil arrancarle concesiones a cualquier gobierno
MH: ¿Ubicás en esta línea el discurso de la presidenta en la ONU denunciando al terrorismo económico y la responsabilidad de la justicia de EE. UU.?
JG: La Ley de pago soberano está escrita como al revés. Se dice vamos a pagar, para eso hacemos el cambio de domicilio y luego figura la Comisión investigadora. Uno diría que debería haber sido al revés, primero investigar la deuda y mientras tanto suspender los pagos. En ese sentido, cuando la presidenta denunció al terrorismo económico uno dice: si el juez Griesa declara el desacato de la Argentina y la presidenta dice que son terroristas económicos los que demandan al país, lo que corresponde es ir a un desacato unilateral. No hace falta que nos declare desacatados un juez de EE. UU., que incluso su sentencia fue criticada por amigos muy funcionales del sistema financiero internacional porque ha provocado un despropósito.
Al propio Banco Mellon de Nueva York se le quitó la licencia para funcionar en Argentina y la Ley de pago soberano le quitó el carácter de banco fiduciario de la deuda argentina, es decir, que la sentencia afectó los negocios del propio sistema financiero con sede en Nueva York.
El discurso de la presidenta para ser efectivo y la solidaridad internacional generada en la ONU con más de 120 países a favor de Argentina, al igual que las múltiples declaraciones de organismos internacionales a nuestro favor, marcaría que hay condiciones políticas para suspender los pagos y una investigación a fondo de la deuda señalando los responsables.
Esto que estoy diciendo va a contramano de la realidad porque Domingo Cavallo acaba de ser sobreseído de la demanda judicial por el megacanje. Son temas muy complejos y contradictorios, pero es importante que en tu programa y en estos debates, pero sobre todo en el debate en el movimiento popular, poder marcar que nuestro discurso crítico y emancipador no es utópico, que hay posibilidades, realidades y, en todo caso, lo que necesitamos es afianzar una fuerte voluntad política del movimiento popular en Argentina para que gestione algunos cambios desde arriba que pueden lograrse.
Fijate que se acaba de ratificar en el Ministerio de Trabajo la personería de la CTA y eso fue producto de la lucha de más de 20 años por su reconocimiento. Algunos podrán decir que el gobierno necesita tener una central sindical afín y por eso legaliza la central dirigida por Hugo Yasky y al mismo tiempo que no tiene más remedio que legitimar a Micheli. Ese pensamiento, esa lógica está bien, pero uno no puede mirar para otro lado y negar el desarrollo real y la construcción de una central sindical en el marco de la fragmentación del movimiento obrero en Argentina que muestra cinco centrales de trabajadores.
Lo importante es ver que si no se lucha, si no se presiona, es muy difícil arrancarle concesiones a cualquier gobierno, no solo al actual. El martes 14 va a haber una audiencia pública en el Congreso Nacional convocada por la Asamblea por la suspensión del pago de la deuda donde, entre otros, estará Eric Toussaint, el titular del Comité de la Deuda Externa del Tercer Mundo para generar un clima de debate en el Parlamento y el conjunto del movimiento popular para una campaña por la suspensión del pago de la deuda. Un tema que muchos creen que es imposible, el propio gobierno nos dijo durante mucho tiempo que era imposible investigar la deuda porque distintos turnos constitucionales la habían legitimado y legalizado con distintos canjes.
Han pasado 30 años de gobiernos constitucionales y ahora, aunque muchos dicen que es formal y no va a tener sentido práctico, hay una Ley que establece una Comisión investigadora. Entonces, es un logro del movimiento popular. La izquierda históricamente, desde los tiempos de la dictadura militar sostenía el no pago de la deuda, consignas como “FMI o pueblo”, marcando que había una contradicción muy fuerte. Muchos que entonces luchaban por el no pago de la deuda, ahora desde el gobierno han sustentado esta política de desendeudamiento que ha significado el pago de más de U$S 190.000 millones en estos años, como cancelación de esa misma deuda, es decir, se trata de recuperar viejas consignas y discutir incluso con un conjunto de personas, muchos de ellos funcionarios, legisladores y adherentes del kirchnerismo que han sostenido estas políticas, que en el último año creyeron que el accionar del gobierno era el límite de lo posible y hoy hay condiciones, si el movimiento popular genera movilización y debate ideológico en el conjunto de la sociedad, para que eso que parecía imposible pueda ser una realidad.
MH: Estoy en compañía de Matías Eskenazi con quien compilamos El debate Piketty sobre El Capital en el siglo XXI, para el que gentilmente nos escribiste la contratapa. También mencionaste a Eric Toussaint que participa de la publicación con un artículo “Anular la deuda o gravar el capital. ¿Por qué elegir?”, escrito en colaboración con Patrick Saurin y Thomas Coutrot, que visitará nuestro país la semana que viene y tiene previsto presentarse en el Congreso Nacional como dijiste y en las VII Jornadas de Economía Crítica en La Plata.
Te voy a dejar con Matías, pero antes te voy a decir algo sobre los jóvenes funcionarios que alguna vez formaron parte del EDI recordándote que Fernando Henrique Cardoso dijo: “Una cosa es ser intelectual y otra cosa es ser político”.
JG: En rigor hay intelectuales orgánicos de las clases dominantes y también del movimiento popular. En el ámbito del saber científico y popular todos protagonizamos la política. El gran desafío para nosotros es poder interactuar en el plano ideológico, de las ideas, para generar conciencia y sentido común contra el objetivo que tienen las clases dominantes, en ese sentido yo no le regalo a nadie. Está muy bien traer a cuento a FHC porque fungió de pensador marxista en un tiempo y luego terminó siendo funcional a las clases dominantes del Brasil y del mundo en un debate que todavía nos involucra.
MH: Y vaya si lo sigue siendo.
JG: Me parece muy interesante discutir estos temas.
MH: Ayer precisamente los abordamos con Claudio Katz por estos mismos micrófonos en “¿Sin salida?”. Ahora sí te dejo con Matías.
El fallo Griesa frustró el plan del gobierno de ganar tiempo endeudándose
Matías Eskenazi (ME): Desde mi valoración Kicillof está por debajo de FHC tanto intelectual como políticamente, pero quería retomar algunas cosas que planteaste porque coincido en que desde Roberto Lavagna no hay un equipo económico que desde el punto de vista personal tenga una coherencia, también Lavagna tenía un plan no solo económico sino político, tal es así que comenzó su gestión durante el gobierno de Duhalde y continuó con Néstor Kirchner hasta finalizar la reestructuración de la deuda en el 2005. Después de eso NK prescindió de él.
También mi sensación es que ahora no hay excusas porque todo el equipo económico responde a una misma dirección, pero no han llegado al Ministerio de Economía en la llamada “etapa rosa” del kirchnerismo, sino en un momento que hay que administrar los flancos débiles del modelo y en un primer momento plantearon un plan industrial que hasta ahora quedó en la nada. Luego una política que consistía básicamente en arreglar con todos los organismos de crédito internacionales para volver a tomar deuda, una política que está lejos de ser industrialista o popular, que fue frustrada por los propios a quienes se quería convencer. El fallo de Griesa da por tierra con este plan y mi sensación es que no hay otro alternativo. El plan que consistía en ganar tiempo endeudándose fracasó, no porque el gobierno haya dado marcha atrás, sino porque ha sido frustrado por un juez estadounidense y ahora no hay un rumbo económico coherente.
JG: Lo describís muy bien y por eso digo que se pueden generar expectativas en la sociedad y crear condiciones en el movimiento popular para discutir el rumbo de la Argentina en el futuro cercano.
No se trata de esperar al 2015, para construir en un año, en medio de una elección, un proyecto político alternativo que desde una disputa electoral genere condiciones para un cambio económico en el país, sino hay que hacerlo desde ahora generando las condiciones de movilización.
Es una punta del ovillo para discutir la suspensión de los pagos ya y alentar la auditoría e investigación de la deuda para generar condiciones objetivas de transformaciones, lo que solo se logra con movilización popular. Si hay un equipo económico que quiere formular un proyecto emancipador la condición de posibilidad son las condiciones políticas de movilización popular para esa transformación.
No hay excusa porque hoy no hay superávits comercial ni fiscal para sustentar una política social masiva y mucho menos para armar un proyecto de transformación del modelo productivo y de desarrollo. Eso supone una política que vaya contra la sojización y la dominación de las transnacionales de la alimentación y la biotecnología, ir contra el aliento a la megaminería y la explotación de los hidrocarburos no convencionales y contra la industria de armaduría que se ha desarrollado especialmente en el sector automotriz.
Estoy hablando de una transformación en profundidad, no es que tenga expectativas en que el gobierno lo vaya a hacer, pero si coincidimos en que ahora hay equipo, no tienen excusas o, de lo contrario, se afianzará lo que vamos viendo en la última etapa del gobierno de CFK donde en un sentido muy pragmático se orienta a subordinarse a las demanda de los capitales transnacionales.
ME: Espero que podamos retomar esta discusión en alguna presentación que organicemos con El debate Piketty sobre El Capital del siglo XXI.
JG: Un gran libro que ha generado muy buena repercusión por los comentarios que he visto en las redes sociales. Es muy necesario que se difunda.

Matías Eskenazi - Mario Hernandez