Los que tienen la respuesta son los trabajadores.

Entrevista al psicolologo Antoine Duarte. Francés, hijo de padre uruguayo, psicólogo especializado en la salud en el trabajo. Martes 13 de marzo de 2012
“el capitalismo aliena al obrero, eso es muy importante. La pregunta es cómo antes no se enfermaba de la mente, de la salud mental. Se enfermaban cuando iban a trabajar en las minas y las condiciones de trabajo eran horribles. Pero ahora ¿por qué se enferman? Ese problema de la alienación es que la conciencia de clase y la lucha de clase, las luchas obreras, como que te podían dar la posibilidad de apoderarte de ese trabajo mediante esas luchas, esas reivindicaciones, esas movilizaciones. Ahí estás en un colectivo, están juntos y eso protege. Las luchas sociales protegen. Y poco a poco en Francia lo que vimos es apagarse eso. Se apagó, se apagaron esas movilizaciones obreras, se fueron apagando. Y lo que veo yo en mi trabajo es que cuando la gente se moviliza se apodera y como que se curan de la mente porque ya no son más alienados, son trabajadores activos que están luchando. Y eso me parece muy importante. El colectivo con la lucha se fue apagando poco a poco”

Ángeles: Son 10 y 20 de la mañana y estamos recibiendo una visita que fue anunciada acá hace un tiempo cuando recibíamos a Dominique, que ha sido en este mes de marzo entrevistada aquí en la 36 y ha hablado algunas veces y le ha gustado mucho a la gente lo que ha dicho esta mujer de la salud de Francia, militante sindical y ella nos comentó al pasar que venía un hijo y el 8 de marzo nos comentaba que el hijo estaba en la Plaza de Mayo con las Madres en ese momento. Y el hijo llegó, está acá, lo tenemos en el estudio: Antoine Duarte, es psicólogo social de trabajo, especializado en la salud en el trabajo así que lo primero es la bienvenida, buenos días y el agradecimiento de que hayas venido a la radio.
Antoine: Muchas gracias.
Ángeles: ¿Vos venís seguido a América Latina?
Antoine: Bueno, hacía seis años que no venía, un disparate de años.
Ángeles: ¿Vos naciste allá?
Antoine: Sí, yo soy francés, nací en Francia
Ángeles: Y hablás español
Antoine: Bueno, a ver si no hago demasiadas faltas.
Ángeles: Hablás muy bien español. Cuando venís a América Latina ¿venís siempre al mismo país o recorrés?
Antoine: Cuando vengo para América Latina vengo más seguido a Argentina que tengo familia y también a Uruguay, ahí están mis raíces.
Ángeles: ¿Acá tenés familia también?
Antoine: Sí, tengo tíos, tías, un montón de primos… Mi padre es uruguayo
Ángeles: ¿Cuántos años tenés Antoine?
Antoine: Tengo 28 años
Ángeles: Entonces tu profesión te lleva al trabajo vinculado a la salud y a la psicología vinculada a la salud en el trabajo.
Antoine: Sí. Poco a poco –ahora van como quince años-, el problema de la salud en el trabajo, de la salud mental, es un tema que vio poco a poco más o menos morir muchos trabajadores por esos asuntos. El tema de los suicidios que se habló mucho en Francia en los periódicos, en la tele y entonces poco a poco en Francia la medicina del trabajo –porque en Francia existe una medicina que trata del trabajo-, se dieron cuenta que había que hacer algo y entonces no se sabía bien lo que estaba pasando y poco a poco entraron los psicólogos a entender lo que estaba pasando.
Ángeles: Sabés que acá también hay un problema muy serio con los suicidios y el trabajo, hay como una orientación de que no hay que hablar de los suicidios porque dicen que es contagioso y entonces mejor no hablar. He escuchado por otros lados que es mejor hablar y no quedarse con todo eso guardado. ¿Qué es lo mejor?
Antoine: Ahí me parece que hay una pregunta esencial que entra en las relaciones que hay en el trabajo, que son relaciones de clases.
Ese argumento de decir que no hay que hablar porque es contagioso me parece una estupidez teórica. Lo que pasa es que no hay que hablar de eso porque no hay que hablar de la organización del trabajo, no hay que hablar de lo que sucede ahí porque bueno, cuando hablás del suicidio con respecto al trabajo hablás de la culpa que puede tener el patrón en lo que está pasando. Decir que el suicidio es contagioso es como decir que si hablamos del suicidio me va a dar una idea y yo me voy a tirar de la ventana o me voy a tirar un balazo. Eso es una estupidez.
Hay que hablar del suicidio pero también hay que hablar de las relaciones de los suicidios con la organización del trabajo y ahí se arma el lío
Ángeles: hace poquito una oyente nos pasaba el dato de un muchacho que se había suicidado en Toledo, un pueblo que hay muy cerca de Montevideo, y que se había ahorcado en el cartel que está a la entrada del pueblo que dice “Bienvenidos a Toledo”. Eso es un mensaje.
Antoine: Claro. La psicología nos enseña que cada conducta humana tiene una significación. Y aún más de decir no a la vida. Y bueno, en Francia lo que sucede mucho son suicidios en el lugar del trabajo, es decir que yo ahora voy en una asociación de inserción profesional porque ahí también están cambiando totalmente el trabajo. Quiere decir que había trabajadores sociales que tenían un saber, una conciencia de ser un trabajador social y poco a poco vienen reglas, normas que te dicen cómo hay que hacer el trabajo. Y cambiando el trabajo, cambiando lo que sos, cambiando toda la implicación que vos tenés como trabajador con el otro porque sos trabajador social, cambiando todo eso te están negando poco a poco. Y cuando te niegan al final el sufrimiento te puede llevar a algunos dramas.
Ángeles: Por algún lado sale.
Antoine: Por algún lado sale. Los suicidios son los que más llaman la atención, pero después podemos ver patologías mentales y patologías físicas como tendinitis, dolores de cabeza, dificultad de concentrarse, dolores en la espalda, en la muñeca. Eso se ve mucho, mucho.
Ángeles: Y eso tiene que ver también con lo psicológico
Antoine: Y claro. Es interesante de ver también la relación entre la mente y el cuerpo que son la misma cosa y es interesante pensar al ser humano de manera dialéctica con ese ida y vuelta siempre entre el cuerpo y la cabeza. El ser humano reacciona con lo primero que tiene y lo primero es el cuerpo.
Ángeles: Veo que varias veces has dicho de las relaciones de trabajo o las relaciones de clase en el propio trabajo. Eso es importantísimo para tener en cuenta por el lado de que parece que quien se suicida o el que termina enfermándose está solo y no es así.
Antoine: Eso me parece que es lo más importante. En Francia hay toda una corriente que se llama la psicodinámica del trabajo, que dice que esos problemas son patologías de la soledad porque Marx dice que el trabajo alienado le quita el objeto de la producción al ser humano. Es decir que vos producís y te lo sacan entonces todo ese problema es el problema de la alienación.
En francés la alienación es un sinónimo de locura, no sé si en castellano también
Ángeles: Sí, se dice el alienado
Antoine: Bueno, entonces quiere decir que en eso el capitalismo aliena al obrero, eso es muy importante. La pregunta es cómo antes no se enfermaba de la mente, de la salud mental. Se enfermaban cuando iban a trabajar en las minas y las condiciones de trabajo eran horribles. Pero ahora ¿por qué se enferman? Ese problema de la alienación es que la conciencia de clase y la lucha de clase, las luchas obreras, como que te podían dar la posibilidad de apoderarte de ese trabajo mediante esas luchas, esas reivindicaciones, esas movilizaciones. Ahí estás en un colectivo, están juntos y eso protege. Las lucha sociales protegen. Y poco a poco en Francia lo que vimos es apagarse eso. Se apagó, se apagaron esas movilizaciones obreras, se fueron apagando. Y lo que veo yo en mi trabajo es que cuando la gente se moviliza se apodera y como que se curan de la mente porque ya no son más alienados, son trabajadores activos que están luchando. Y eso me parece muy importante. El colectivo con la lucha se fue apagando poco a poco.
Ángeles: Creo que acá hace mucha falta escuchar esto que estás diciendo, lo que estás planteando, porque no he escuchado acá esa lectura y explica muchas cosas. Me parece que muchos de los que están escuchando en este momento puede que no se estén sintiendo tan solos.
Uno esto lo puede ver ocurriendo porque se toman decisiones políticas, porque a nivel de los colectivos sociales se abandonan puestos de lucha o se abandona un camino, pero se lo mira con esperanza en cuanto a que el hombre puede cambiar eso nuevamente, depende sólo de las personas, de los trabajadores. La forma de ayudar a alguien que acá decimos está bajoneado, está desanimado, también es que participe en las luchas del colectivo social
Antoine: Claro, es muy importante eso. Un psicólogo francés que se llama Christophe Dejours, hace comparación de lo que está ocurriendo ahora con el sistema nazi. Es bien importante, y es el tema de la banalización del mal. Es que poco a poco la gente está sola. Las organizaciones del trabajo también te hacen que sos solo. En Francia hay lo que se llama el ránking, quiere decir que estás trabajando y cada semana te dan una clasificación entonces vos estás en competencia con tu compañero entonces vos sos número 3, tenés que llegar a 1, vos sos último. Y al final lo que pasa es que la soledad se juega también en esa organización del trabajo porque las reglas son mentir al compañero, la regla es de hacer lo caer de la silla, la regla es de detener información entonces las organizaciones del trabajo están organizando esa soledad. Pero el tema de la banalización del mal es que cuando le están haciendo daño a alguien te callás y los colectivos ahí desaparecen. Antes cuando ocurría algo lo levantaban y ahora es más difícil y además como que la gente puede aguantar más porque se ve también con el no trabajador. Vemos las implicaciones en el no trabajador y vemos cómo nuestras sociedades logran aguantar cada vez más una tasa de desempleo más importante.
En Francia en los años 70 se decía que Francia iba a reventar si había más de 4 % de desempleados. En Francia llegamos a 13, 14, 15, y no revienta nada. Quiere decir que esa tolerancia al daño que le podemos hacer a los otros va aumentando poco a poco. Eso es la banalización del mal.
Ángeles: Y en esa clasificación de los trabajadores, de esa competencia, de ahí depende el salario que gana y otros beneficios, entonces la lucha es casi caníbal
Antoine: Me parece que es casi la genialidad de ese sistema porque bueno, estás apagando el ser social, la conciencia de clase: el otro no es igual a ti, el otro es tu enemigo. Y además con eso también como que quieren hacer que desaparezca la clase obrera y te quieren hacer creer que un psicólogo no es un trabajador, que un profesor no es un trabajador, que una enfermera no es una trabajadora. Son obreros.
Ángeles: Bueno, estamos con Antoine Duarte en el estudio y Diego Martínez está en la calle en este momento, cubriendo una movilización de trabajadores.
Diego: Qué tal Ángeles. Muy cortito: decirles que estamos frente al Hospital Español donde los trabajadores se están movilizando, están reclamando básicamente por 18 puestos de trabajo que fueron cesados en las últimas horas. Dice ASSE que los podría reponer con otros trabajadores pero no con los que ya llevan un año trabajando. Esto tiene que ver con los contratos precarios que se vienen realizando por parte de las diferentes dependencias de salud. En este caso le tocó al Hospital Español y les digo que hay paro con posibilidad de ocupación en los próximos días si no se encuentra una solución. Vamos a tener cobertura de esto en la edición central de Puesta al día.
Ángeles: Muchas gracias Diego. Bueno, allí desde la calle entonces, justo una movilización de los trabajadores, con todas estas modalidades que surgen de tomarte por un tiempo, después se reemplazan por otros; en otros casos, acá hay trabajos para mujeres por seis meses, después salen de ahí para que entren otras pero esa mujer vuelve al calvario que tenía antes. Eso me imagino que también influirá en la psicología de los trabajadores.
Antoine: Claro, es muy importante todo el asunto de la precarización. Es importantísimo porque con esa precarización, con esa incertidumbre creada por esos contratos temporales. Y lo que se hace es alimentar también la lucha entre trabajadores porque yo sé que en empresas de teléfonos contratan a 8 contratos temporales y le dicen bueno, nos quedamos con 4. Entonces los trabajadores poco a poco van cambiando y es una lucha pero una lucha casi a muerte, es increíble. La precarización es igual que lo de las normas creadas por personas que no conocen el trabajo, que alimentan el mecanismo de alienación lo que quiere decir que la explotación de los trabajadores también pasa y es posible sólo con esa alienación. Son técnicas.
Ángeles: Sí, está todo muy estudiado
Antoine: Está estudiado y es increíble porque yo recibo en las consultas también a trabajadores que son jefes y que no se dan cuenta del mal que le van a hacer y de un día a otro. En psicología se dice que hay estrategias de defensa y poco a poco veo que esas defensas caen y se dan cuenta de lo que están haciendo y bueno, se enferman. Llegan a mi consulta totalmente destrozados y el trabajo que hay que hacer es de ir a interrogar qué hicieron porque el tema no es de sólo pegarle en la espalda y decirle bueno, no pasa nada. No, ¿qué hiciste? Pensálo bien qué hiciste porque si no, no podés reconstruir a la persona. Y es hasta inconsciente.
Ángeles: Acá hay una pregunta de un oyente que dice: Antoine, muy buenas las explicaciones. De seguir todo así, ¿cómo terminarán las sociedades? En España –porque este mensaje viene desde Madrid, España- 21% y la gente nada. Saludos de Daniel Caserta. Muy bueno el programa dice Daniel.
¿En qué termina una sociedad que va por este camino?
Antoine: No podemos adivinar lo que va a pasar, siempre hay que mirar la historia y la historia nunca, nunca, puede decir cuándo va a reventar la cosa. Lo que yo veo en Francia es que si poco a poco la situación se está dramatizando. Y cómo va a terminar eso a mí me parece que como se está apagando la conciencia de clase y en Francia por lo menos hay un sindicato que es la CGT que está ahí también con los trabajadores intentando pensar eso, pensar en el trabajo, no es pensar en otra cosa; y hay movilizaciones que se están armando poco a poco. Lo que no se sabe con qué cantidad de gente y con la oposición. La oposición va a desatar las fuerzas contra ese movimiento obrero. De verdad no sé. Lo que sí sé es que por el momento no soy optimista.
Ángeles: Dice otro oyente “Qué claridad la de Antoine. Ahora me pregunto, los psicólogos de aquí, ¿dónde estudiaron, en la escuela de las Américas?” Yo estoy segura que hay psicólogos, debe haber alguno escuchando, que piensa lo mismo que Antoine, que haría lo mismo, y le pedimos que se comunique en estos días y que también podamos tenerlos acá con una mirada sobre estos temas.
Pero el psicólogo también es parte de la sociedad así que puede verlo desde el punto de vista del trabajador o verlo desde el que le dio la orden al jefe porque el jefe no inventó esto, imagino que estos planes cuentan con asesores psicólogos también.
Antoine: Y sí. Esa pregunta es fundamental. Hay una escuela latinoamericana de psicólogos muy importante que está alrededor de lo que se llama la psicología de la liberación, que está encabezada por un costarricense que se llama Ignacio Dobles Oropeza y otros psicólogos argentinos, uruguayos y también brasileros, que ellos tienen esa idea de que la psicología y el trabajo del psicólogo es crear espacios de autonomía para que las comunidades o los trabajadores puedan crear espacios para adueñarse del destino. No de seguir una conducta, no ser como un guía sino de crear esos espacios para poder adueñarse otra vez del destino. Y entonces lo que se ve también en Francia y en Latinoamérica es que hay una escuela que viene de Norteamérica. Y esa escuela como que niega la implicación del trabajo del psicólogo adentro de la sociedad y como que con un academismo y cientificismo y como que se cortan totalmente de la discusión, del debate y de la implicancia en la sociedad. Para hablar más claro: ellos te quieren hablar de psicología haciendo gráficas y porcentajes y así no hay más discusión. No es eso. La clínica, la psicología, lo que vive el trabajador o lo que vive la persona excluida o discriminada, sólo se puede tratar cuando hablás con ella, cuando estás en esa relación de uno a uno en que te dice lo que está viviendo. Y claro, hay psicólogos que es más fácil para ellos no pensar en las relaciones sociales.
Ángeles: Claro. Acá en empresas extranjeras o empresas que están muy potenciadas, estoy pensando en las que tienen que ver con la seguridad social por ejemplo, vos escuchás en las radios como propaganda, que ellos tienen psicólogos que están trabajando con los trabajadores. Pero trabajan para el empresario y adaptan al trabajador a lo que quiere el patrón. Y el trabajador se siente como un conejillo de Indias; si el psicólogo lo lleva es como que no hay una voluntad de él, es el psicólogo el que manda
Antoine: Claro, hay eso y también tener un psicólogo de esas escuelas, otra vez es de no poner en debate la organización del trabajo. Quiere decir que el trabajo del psicólogo va a ser de adaptar en esos temas, de adaptar el hombre al trabajo y no el trabajo al hombre. El trabajo en la historia de la humanidad fue lo que logró transformar el mundo para dar la posibilidad al ser humano de vivir en el mundo. Y entonces lo que es fácil para los patrones es contratar un psicólogo, y entran en lo individual para decir que la culpa es del trabajador. Si el tipo se suicida es porque bueno, no se llevaba bien con la novia, o se le murió el padre o no sé qué otra cosa entonces así como que alejás totalmente la implicación del trabajo y la responsabilidad que tiene el que maneja la organización del trabajo, el que tiene los medios de producción, que se sabe que es el patrón.
Ángeles: Claro. Muchas llamadas de los oyentes. Existe la alienación también porque estás viviendo el ser en sociedades que apuntan a la ambición del hombre. Gracias Antoine dice J.P. También Laura dice: algunos psicólogos, nos hacen callar desde el año 2000 y a nosotros nos pasa lo mismo. Estoy totalmente de acuerdo con Antoine.
En Uruguay hay talleres sociales pero los están boicoteando, dice Juan desde Punta de Rieles, que también es todo un tema este.
Felicitaciones al entrevistado y mirá lo que dice este oyente que se llama Roberto: El psicólogo moderno no tiene razón de ser. Esa angustia no hay quien la pueda resolver cuando somos muchos trabajadores.
Habla de angustia… Fuera de micrófonos estábamos hablando de sufrimiento y yo estaba pensando que aparte de que a la gente no le alcance la plata para comer, para pagar las cuentas, que le cortan la luz, todas esas cosas que sabemos, y tiene como un sufrimiento permanente. Hoy un trabajador que depende de un salario vive en un sufrimiento permanente.
Antoine: Y sí, es importante también no tener esa voluntad de asceptizar. El sufrimiento hace parte del ser humano, lo que hay que pensar es cómo en la historia del ser humano el sufrimiento se va poco a poco transformando en placer porque es eso. Hay que entender lo que es el trabajo para el ser humano. El trabajo es una identidad, es un sitio en la sociedad, es tener el sentimiento de contribuir a lo común. Acá en el estudio todo es trabajo: la mesa, la computadora, el micrófono, el techo, todo es trabajo. Y los obreros que hicieron este estudio también: vienen acá y dicen: ese es mi trabajo, yo existo en el mundo con eso. Es por eso que el trabajo te hace sufrir tanto. Y es verdad que en la sociedad hay un sufrimiento que se puede llamar total entonces contra ese sufrimiento –yo hablo de la salud mental- es poder apoderarse con la acción, crear un mundo para vivir, es eso. Y eso es la salud mental. Y lo que vemos es apagarse esa capacidad de movilización. Claro, sufrimiento hubo, pero las revoluciones también ¿qué son en la historia sino el rechazo al sufrimiento? O la voluntad de crear ese mundo en que se pueda vivir mejor. Y hay algo en ese movimiento que puede ser una medicina contra la alienación, contra el sufrimiento, contra todo eso. Lo que vemos ahora, cuando no tenés de comer, cuando los niños van a unas escuelas horrorosas o que no te podés curar, te volvés loco. Pero si estás en la acción ya es otra cosa.
Ángeles: Eso te salva, te permite pensar para adelante
Antoine: Y sí, porque bueno, es materialismo dialéctico, esa ida y vuelta entre teoría y práctica, entre la acción y el pensamiento, entre el sufrimiento y la transformación del mundo.
Ángeles: Porque además cada vez te van creando más necesidades que vos no las tendrías pero te las crean: el celular, que si no tiene que cambia la pantalla para ver la película… Te van creando ellos mismos las necesidades.
Antoine: Sí, eso también es interesante. Esas necesidades tienen implicación con el lugar que vos ocupás en la sociedad porque es del reconocimiento que estamos hablando, los ojos de los otros que te están mirando, tenés un celular, esa ropita, pero lo que vemos nosotros en el trabajo es que el trabajo tiene aún más importancia en la vida del ser humano que un celular u otra cosa porque bueno, es lo primero.
Ángeles: Acá dice un oyente: perder el trabajo equivale a la muerte. Los saludo. Raquel Berenhold. Y nos preguntan cómo se resuelve la angustia creada por el capitalismo ¿Cómo se resuelve?
Antoine: La primera pregunta es muy importante: la muerte, perder el empleo, esa muerte social, esa negación del ser humano. Y claro porque perder el trabajo es también perder el tiempo; el tiempo de despertarse de mañana, te cambia también el espacio, no vas más a trabajar, te quedás en casa, las relaciones que tenías por el trabajo no existen más; la vergüenza que te da la mirada de los otros, ¿qué hacés vos en la vida? Y el tipo dice yo no hago nada, esa es la respuesta. Entonces por eso que estábamos hablando de la banalización del mal: la gente sabe lo que es perder el trabajo. El que no tuvo trabajo sabe lo que es. Yo soy psicólogo y no tener trabajo sé el sufrimiento que es. Es increíble, sea psicólogo o lo que sea, te hace sufrir eso y entonces es importantísimo tener en la cabeza que la gente sabe lo que es perder el trabajo y aguanta. Y aguanta aun más que no tenga trabajo y no exista más en la sociedad.
En la pregunta de qué hay que hacer yo siempre digo que los trabajadores saben lo que hay que hacer. Y si el trabajo del psicólogo existe, otra vez debe crear esos espacios para poder pensar la situación con más claridad. Pero siempre en la historia de la humanidad los que tienen la respuesta son los trabajadores, es la clase obrera.
Ángeles: La verdad que para nosotros ha sido un gusto enorme recibirte acá. Vamos a arreglar para poder consultarte algunas veces sobre temas que a nosotros nos gustaría tener una opinión como la tuya y sobre todo además de por todo lo que dijiste que tiene un contenido y una fuerza muy grande, que tenés 28 años y eso nos da mucho optimismo a los que somos más viejos. Nos da mucho optimismo realmente y nos pone súper optimistas así que Antoine te agradecemos mucho por haber venido por acá. ¿Te quedás un tiempito más?
Antoine: Me quedo una semana
Ángeles: A ver si podemos pescarte una vez más, pero que disfrutes mucho acá y vamos a estar en contacto.
Antoine: Muchísimas gracias por la invitación.

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